V zadnji številki vrhunske znanstvene revije Science – izšla je 18. decembra – je objavljen tudi članek Indirect Punishment and Generosity Toward Strangers (Posredno kaznovanje in dobrodelnost do neznancev), katerega vodilni avtor je Slovenec, dr. Aljaž Ule. Ta je delno zaposlen na Univerzi v Amsterdamu na Nizozemskem, delno pa na Fakulteti za matematiko, naravoslovje in informacijske tehnologije (FAMNIT) Univerze na Primorskem (UP), kjer je, kot nam je dejal dr. Ule, tudi napisal večino članka. UP FAMNIT, ki deluje komaj dve leti, se torej z njim upravičeno veseli velikega raziskovalnega dosežka – objave v reviji Science se upoštevajo tudi pri razvrščanju univerz na šanghajsko lestvico najboljših univerz sveta.

Zakaj ste najprej študirali matematiko in nato pristali na ekonomiji?

Od nekdaj so me zanimala družboslovna vprašanja. Zato sem v gimnaziji razmišljal tudi o študiju družboslovja, oziroma humanistike. Ker pa sem bil dober v matematiki, so mi na šoli svetovali, naj to študiram. Poleg tega sta mi starša, ki sta oba družboslovca, rekla, naj, če hočem delati kaj resnega, najprej študiram matematiko in se šele nato preusmerim. Tako sem tudi naredil.

Kaj vas je odvrnilo od podiplomskega študija na ljubljanski univerzi, kjer je družboslovno usmerjenim matematikom na voljo interdisciplinarni doktorski študij statistike pri prof. dr. Anuški Ferligoj?

Tega podiplomskega študija leta 1997 še ni bilo. Čeprav me statistika nikoli ni posebno zanimala, sem nekaj časa resno načrtoval, da bi po matematiki vpisal še dodiplomski študij na FDV. V resnici sem hotel študirati matematično teorijo iger, vendar takega študija v Sloveniji še ni bilo. Še zdaj v Sloveniji teorijo iger običajno predavajo nespecialisti. No, ko sem Ferligojevi povedal, kaj me zanima, mi je svetovala, naj raje vpišem ustrezen podiplomski študij v tujini. Potem sem se prijavil na dve tuji univerzi, šel najprej za eno leto na univerzo Twente na Nizozemskem in nato končal na amsterdamski univerzi, ker so mi tam ponudili štipendijo.

Očitno ste se jim zdeli zelo perspektiven študent?

To ne vem, vem pa, da so v vseh družboslovnih podiplomskih študijih zelo veseli matematikov. Na ekonomskih doktorskih študijih v tujini je skoraj polovica vpisanih prej študirala matematiko ali fiziko. Poleg tega imajo slovenske matematične fakultete ugled, ki tudi njihovim diplomantom dviguje ceno.

Zakaj ste tudi po doktoratu ostali na amsterdamski univerzi?

V bistvu so se oni odločili namesto mene. V Amsterdamu so mi ponudili odlične možnosti za raziskovalno delo. Omogočili so mi, da sem veliko časa preživel v Ameriki in Španiji. Kmalu bom znova odpotoval za pol leta v Barcelono, nato bom verjetno še pol leta v New Yorku. Amsterdamski univerzi se pozna, da je finančno veliko bolj podprta od slovenskih univerz in tudi bolj aktivna v svetovni tekmi znanstvenikov. Po drugi strani pa takrat, ko sem doktoriral, v Sloveniji ni bilo možnosti, da bi tam nadaljeval svoje raziskovalno delo, vsaj ne pod pogoji, ki bi mi ustrezali.

A po zaslugi primorske univerze zdaj vendar, vsaj delno, pripadate tudi naši znanosti?

Če univerzi ne bi pripadal, je ne bi napisal na svoj članek v Science. Za delno zaposlitev v Sloveniji – na amsterdamski univerzi so precej težko pristali na to, da sem se tam delno razbremenil – sem se sicer odločil iz osebnih razlogov. Primorska univerza je tudi še zelo mlada, zato nekatere stvari tam še niso tako utečene, kot so na amsterdamski. Po drugi strani pa je ravno zato FAMNIT bolj prilagodljiva in lahko prilagaja študijske programe mojim izkušnjam. Cenim tudi kolege, s katerimi delam v Kopru, med njimi nisem edini z izkušnjami z delom v tujini, kar velja tudi za gonilno silo naše fakultete, dekana prof. dr. Dragana Marušiča.

Ste zadovoljni z odzivom študentov na FAMNIT?

O teoriji iger predavam študentom prve in druge bolonjske stopnje. Za ene je obvezen, za druge izbirni predmet. Kolikor vem, je moj predmet eden najbolj popularnih na tej fakulteti. Verjetno se marsikdo od študentov vpiše že zaradi zanimivega imena predmeta, a kot opažam, so precej zadovoljni tudi s predavanji, še posebej ko prikažem uporabnost teorije iger.

Povod za naš pogovor je članek v Science, ki ste ga napisali s še tremi avtorji, a vi ste prvopodpisani med njimi. Pred nekaj leti, ko ste tudi sodelovali v Science, je bila vaša vloga menda precej drugačna?

Drži, takrat moja vloga ni bila tako velika. Počutim se, kot bi bil to moj prvi članek v Science.

Kako to, da ste se lotili ravno dobrodelnosti? To ni ravno področje, ki bi bilo – tako vsaj domnevam – blizu nekomu, ki je matematik?

Upoštevajte, da nisem čisti matematik. Matematika strateškega delovanja in odločanja torej teorija iger, je samo polovica mojega raziskovalnega dela, druga polovica pa so vedenjske raziskave, ki vključujejo tudi poskuse na prostovoljcih. Problematika sodelovanja je postala vroča tema že pred kakšnimi desetimi leti in revija Science je – mislim, da je bilo to leta 2003 – objavila, da je to eden od desetih največjih nerešenih problemov v znanosti. S tem so, seveda, tedaj v širši znanstveni javnosti zelo promovirali ta problem. Primer problema sodelovanja med državami je tudi težavno sprejemanje ukrepov proti podnebnim spremembam. Iz teoretsko ekonomskega pogleda je res presenetljivo, da ljudje sodelujejo, tudi kadar to nikomur ni v strogo osebnem interesu. V našem primeru smo sodelovanje proučevali na primeru dobrodelnosti do neznancev.

Ste našli formulo, ki pojasnjuje dobrodelnost?

Čeprav članek vsebuje eno precej enostavno formulo, ne opisuje matematične analize, temveč vedenjski poskus. Skupina ljudi, ki je sodelovala v našem poskusu, je igrala igro z obdarovanjem neznancev. Razdelili smo jih v pare, kjer je bil vedno eden darovalec, drugi prejemnik. Darovalec se je moral odločiti, če bo neznancu podaril del svojega denarja. Če je podaril dva evra, je prejemnik dobil dva evra in pol, sicer nobeden ni dobil ali izgubil nič. Ta igra temelji na matematičnem modelu, kjer je iz stališča skupine najboljše, da vsi člani drug drugega obdarujejo, iz stališča posameznika pa da nikoli nič ne daruje, ampak samo sprejema darila od ostalih. Novost naše raziskave pa je bila predvsem v tem, da smo mi proučevali tudi vpliv kaznovanja na obdarovanje.

To se zdi podobno principu, na katerem temelji tudi igra monopoli?

Lahko, da je v nekem smislu tako. No, nas je zanimalo, kakšno strategijo bodo prostovoljci pri tem obdarovanju uporabili. Poskus je trajal tako dolgo, da smo lahko kategorizirali večino ljudi. Najprej nas je presenetilo to, kako ljudje vztrajajo na svojih strategijah. Presenetil nas je tudi obseg obdarovanja. Ugotovili smo, da so tisti, ki so darovali na začetku, s tem tudi nadaljevali. Tisti, ki niso darovali na začetku, praviloma tudi kasneje niso. Pokazalo pa se je, da se darovanje splača. Zakaj? Tisti, ki so darovali, so praviloma darovali samo tistim neznancem, za katere so dobili signal, da so v preteklosti tudi sami darovali. Darovanje je torej pogojno. Kadar dobiš za nekoga signal, da nikoli ni nič daroval, mu tudi ti ne boš nič daroval. Morda je še najpomembnejša ugotovitev članka, da te odločitve o dobrodelnosti niso tako premišljene kot predpostavlja ekonomska teorija, temveč bolj impulzivne. Razen tega pa je pomembna tudi ugotovitev, da se tistim, ki so dobrodelni, to na tak ali drugačen način povrne. Opazili smo tudi, da ljudje zelo neradi kaznujejo neznance, celo v primeru, ko bi jih morali. Samo kakšnih 15 odstotkov ljudi je pripravljenih, da zaradi spoštovanja družbene norme kaznujejo tujca.

Ali torej ljudje lažje kaznujejo znance?

Drži. Prejšnje raziskave so pokazale, da je kaznovanja več, kadar gre za maščevanje. Toda v naši raziskavi, kjer neposredno maščevanje ni možno, je zanimivo, da ima že majhen delež kaznovalcev velik vpliv. Kajti, če kaznovanje onemogočimo, potem največ zaslužijo sebični. Če pa omogočimo kaznovanje, največ zaslužijo tisti, ki pogosto darujejo.

Kdo je sestavljal vašo skupino prostovoljcev? Je bila presek povprečja, torej sestavljena iz ljudi iz različnih socialnih okolij in različne inteligence?

Takšni poskusi se na univerzah praviloma delajo s študenti, v tem primeru z nizozemskimi, a mislim, da te kljub temu lahko primerjamo s povprečjem. Na Nizozemskem danes že skoraj vsakdo nekaj študira.

Kako pa bi bilo mogoče praktično uporabiti vašo analizo dobrodelnosti? Bi lahko na tej podlagi povečali motivacijo posameznikov za dobrodelnost?

Še najbolj pomembna uporaba teh rezultatov bi lahko bilo to, da se ljudje zavedo, da se jim splača vlagati v svoj dober sloves, v kar sodi tudi dobrodelnost – tudi tedaj, ko še ne vedo, kdaj se jim bo to povrnilo.

Še zlasti bi se to, verjetno, splačalo bodočim politikom? Dobrodelni bi morali biti, še preden se prvič pojavijo na volitvah.

Oh, seveda. Toda ne gre samo za politike. V Ameriki in na Nizozemskem je navada, da zelo premožni ljudje kar tekmujejo, kdo bo največ in najbolj domiselno pomagal. Vendar je zelo pomembno, komu pomagajo. Za sodelovanje je potrebno darovati samo tistim, ki so in bodo ostali na dobrem glasu, bodisi, da gre za posameznike ali za dobrodelne institucije. To je potrdil tudi naš vedenjski poskus. Dober glas obdarovanca da dober glas darovalcu.

Ali se še ukvarjate s to raziskovalno temo?

Ne, zdaj se ukvarjam z vplivom izbire partnerjev na sodelovanje, na primer v poslu. Že v svojem doktoratu sem teoretsko, z matematično analizo, dokazal, da lahko izbira partnerja oziroma sodelavca reši problem sodelovanja. Lani pa me je to začelo zanimati tudi empirično.

Jasna Kontler - Salamon